Марианна Ожерельева: И напоследок о фобиях. Итак, событий тревожных немало: здесь и новый штамм «омикрон», и галопирующий рост цен на продукты питания и не только, а также еще безрезультативные переговоры с НАТО. Это сейчас давайте обсудим, чего конкретно вы боитесь, какие фобии у вас есть, как пытались от них избавиться. В причинах будем разбираться с психиатром.
С нами в студии Александр Федорович. Александр Михайлович, здравствуйте.
Александр Федорович: Здравствуйте.
Александр Денисов: Ну вот насчет НАТО, судя по всему, как ведут наши делегации, никто там его не боится, ха-ха.
Марианна Ожерельева: Погоди. Вот смотрите, хочется понять причины, фобии вообще у человека почему возникают? Вот все говорят, надо копаться в детстве. Что, тараканчика увидел, испугался и вот всю жизнь будешь бояться? Почему так происходит, что фобии вообще есть у человека?
Александр Федорович: Вы знаете. Сейчас поясню. Для начала нужно определиться понятийно, потому что сейчас вот как в депрессии льют и сыплют все подряд, вот точно так же с фобиями, вот это все, там и депрессии, и невротические состояния, дезадаптивные реакции и пр., пр., и тревожные состояния – все это обзывают фобиями в зависимости от конъюнктуры, или стрессом в зависимости от конъюнктуры, или депрессией, опять же если вот.
Группа по лечению фобий
Александр Денисов: Это хорошо продается «У меня фобия», уже звучит уважительно, да.
Александр Федорович: Ха-ха, в принципе да.
Марианна Ожерельева: Что такое фобия? Почему она возникает?
Александр Федорович: Это фиксация. Фобия – это некая фиксация острых, тяжелых переживаний, именно физических переживаний, на предмет какой-то, четко фиксированный предмет. Когда говорят «Я не знаю, что у меня за фобия», это, значит, не фобические переживания.
Марианна Ожерельева: Давайте на примерах.
Александр Федорович: Боюсь острых предметов. Боюсь компьютеров, потому что даже этот самый Марк, он же Мрак, заклеил камеру. Боюсь высоты, боюсь замкнутого пространства, боюсь взаимодействия с кем-то, чем-то, боюсь публичных выступлений.
Марианна Ожерельева: Почему это происходит?
Александр Денисов: Главный страх, главный страх – боюсь, я вот брызгаю все средством, бумажкой ручки беру туалетов, комнат, кабинетов, вообще все.
Марианна Ожерельева: Но так было и до COVID?
Александр Денисов: Нет конечно, ха-ха.
Александр Федорович: Ха-ха.
Александр Денисов: До-то мне с чего?
Марианна Ожерельева: Тут причина COVID, получается. А вот люди, которые. Вот вы назвали ряд примеров – почему фобия сама по себе возникает? Почему это физическое состояние приходит к человеку, причем и в раннем детстве, и уже во взрослом состоянии?
Александр Федорович: Это особенности личности.
Марианна Ожерельева: То есть она склонна к фобиям просто?
Александр Федорович: Ну.
Марианна Ожерельева: Мы склонны бояться чего-то.
Александр Федорович: Давайте так – к острым переживаниям. Потому что у нас у всех немножко разная нервная система, чуть-чуть по-разному реагирует эндокринная система. Кто-то чуть более тонкокожий, такой сенситивный, что называется, тонко чувствующий, включающий, сопереживающий, ранимый, а кто-то нет. Поэтому для кого-то такие состояния характерны, для кого-то нет. И единственное, что можно вычленить, – это, может быть, людей, страдающих психическими расстройствами диагностированными, патентованными психическими расстройствами, вот там тогда мы можем.
Марианна Ожерельева: А вот скажите, сейчас он все это брызгает. Пандемия закончится, что дальше? Ему придется лечиться от этой фобии или нет?
Александр Федорович: А вот тут мы уже в дифференцировку заходим. Вот если есть некая навязчивая мысль.
Марианна Ожерельева: Так, доктор, поговорите.
Александр Федорович: . о том, что я опасаюсь заразиться, и я знаю, что если я вот это вот побрызгаю и я не заражусь, то тогда это уже не фобическая реакция, тогда это уже обсессивно-компульсивное расстройство.
Александр Денисов: А я-то считаю. А кстати, давайте разберем, сеанс такой взаимной терапии.
Александр Федорович: Давайте, ха-ха.
Александр Денисов: Почему вы не боитесь? Вот вы зашли, Александр Михайлович, сразу руку подали, поздоровались.
Александр Федорович: Да, да.
Александр Денисов: Я поздоровался.
Марианна Ожерельева: Даже не кулачок.
Александр Денисов: Да-да, а я обычно локтем.
Александр Федорович: А потому что кожа сама по себе уже обладает защитными функциями, и когда мы регулярно, как нам велит реклама, мойте чаще, дольше и обрабатывайте, мы.
Александр Денисов: . уничтожаем, да.
Александр Федорович: Да, мы разрушаем это все. А постольку-поскольку я мою только по необходимости руки, то есть я пришел в студию, я их уже помыл, и я могу вам с удовольствием протянуть.
Марианна Ожерельева: Давайте послушаем все-таки, какие фобии есть у наших сограждан. Мы спросили у больших и маленьких жителей Липецка, Самары и Калининграда, чего они боятся больше всего. Вот какие ответы получили.
Александр Денисов: Александр Михайлович, а можем, судя по ответам, разделить фобии на полезные и опасные? Вот мальчик под машину боится – явно полезно.
Александр Федорович: Это фобическое состояние, да. И еще одно прозвучало именно фобическое, когда девушка сказала, что она боится змей. Все остальное были не фобии.
Марианна Ожерельева: А что это было?
Александр Федорович: Это были тревожные опасения, это совсем другое. А вот из фобий тот малыш с автомобилем и девушка со змеями, потому что фобия – она всегда конкретна, она всегда очерчена, она всегда предметна. Когда человек говорит «Я опасаюсь подойти и посмотреть», ну это не совсем фобическое, это скорее тревожное состояние, он находится в некой фантазии на предмет того, что находится там. А здесь человек говорит конкретно, что он боится змей, это фобия.
Александр Денисов: А вот смотрите, тоже конкретная фобия. В прошлом году опрос проводили, чего боитесь больше всего, люди называли, естественно, COVID, вполне себе конкретная вещь, даже мы рисунок этот все уже запомнили с рожками, и тоже вторая вполне конкретная вещь – это вакцинация. Вот удивительно, как в обществе, если мы называем фобии, одновременно живут две фобии взаимоисключающие. Если ты боишься COVID, ты прививайся; если ты боишься прививаться, то что ты тогда боишься COVID тогда? Вот тоже логика, да?
Александр Федорович: Ни то ни другое не фобии.
Александр Денисов: Ни то ни другое, да?
Александр Денисов: Нет, потому что вчера мы боялись гриппа, сегодня мы боимся COVID, завтра нам говорят про натуральную оспу, послезавтра что-то еще – всегда фиксация, поэтому это тревожные переживания. И чтобы четко понимать, где вот эта грань, тревога всегда сопровождается неуверенностью в завтрашнем дне. Вот все, что проецируется, вот человек, который говорит «Я боюсь змею», вот сейчас он ее боится, а вот «Я боюсь завтра заразиться, а послезавтра заболеть» – это уже не фобическая реакция.
Александр Денисов: А что хуже, тревога неизвестности или фобия конкретная? Завтра ты змею не встретишь и пожалуйста, и не бойся.
Александр Федорович: Пока она ее не встретит, она и не боится ничего.
Александр Денисов: Да.
Александр Федорович: А вот тревожные переживания по поводу ковидов и прочего.
Александр Денисов: Это хуже?
Александр Федорович: Ну, они тяжелее, они присутствуют постоянно.
Марианна Ожерельева: Об этом каждый день говорят.
Александр Федорович: Совершенно верно, они разрушительны для человека, потому что психика перегружена, человек все время находится в стрессогенной среде, ожидая от нее негатива, и все время находится во внутреннем конфликте, потому что он с этим ничего не может сделать.
Александр Денисов: То есть мы тему неправильно сформулировали, нужно было не на фобии, а на тревоги перекинуться?
Александр Федорович: Вы знаете, если бы вы были экспертами, наверное, мы бы как-то вот эту тему пытались утрясти.
Александр Денисов: Грань бы провели.
Александр Федорович: Да. А постольку-поскольку это в целом мы пытаемся же охватить и отразить все, что нас окружает, мне кажется, что вполне.
Марианна Ожерельева: Давайте еще послушаем, вот Владимир до нас дозвонился из Липецка. Владимир, здравствуйте. Какая фобия есть у вас?
Зритель: Мир вам.
Не помню, чтобы какая-нибудь была. Бояться ничего не нужно, жить стало гораздо веселее.
Александр Федорович: Ха-ха.
Зритель: . и хотел бы сказать, что лучше.
На самом деле нужно быть подальше от зла, потому что «Ложь и зло, Как их лица грубы, И всегда позади Воронье и гробы». А нужно прилепиться к человеку, который счастливый, который улыбается, который отдает, который дарит воздушные поцелуйчики, и мы будем немножко счастливы от него, от этого. Потому что счастливый человек рядом с собой делает счастливыми, а несчастный – несчастными.
А совсем недавно на публичных слушаниях мэру подарили за манипуляции с бюджетом золотые наперстки – знаете, как весело и радостно? Наше только то, что мы отдаем, – давайте отдавать друг другу улыбки.
Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо.
Александр Денисов: Это мэру Липецка подарили, что ли, золотые наперстки?
Зритель: Да-да, золотые наперстки, три штучки, за манипуляции с бюджетом. Никто не заметил, но кто-то улыбнулся. На самом деле подарков много, тут можно создать целый музей: и дверь от социального лифта, это банная шапочка, и лыжи, и что только ни дарили, и аэрометлу (ну простая такая) на день рождения. Ну что можно подарить мэру? Она же ничего не возьмет, правда, у нее все есть.
А нужно подарить улыбку.
Александр Денисов: И что, и наперстки взяла, да, подарок такой?
Зритель: А никто из начальников не ходит на публичные слушания.
Александр Денисов: А-а-а.
Зритель: Публичные слушания – это для тех, кто хочет быть услышанным. А услышанным – это когда от сердца к сердцу, поэтому я вам и звоню.
Александр Денисов: Да, Владимир, спасибо большое.
Марианна Ожерельева: Спасибо большое.
Александр Денисов: Такие язвительные граждане живут в Липецке, прямо завидуешь. Интересно.
Марианна Ожерельева: С тонким юмором.
Александр Федорович: Это, наверное, предтеча комбината, они же там все «градообразованные».
Александр Денисов: Точно, точно, ха-ха, «градообразованные».
Марианна Ожерельева: Что касаемо фобий, скажите, пожалуйста, все-таки в детском возрасте можно ли обозначить, что больше мы боимся насекомых, потому что все это где-то вот там мелко ползучее? Мы боимся опять же, например, открытого пространства, чего-то большого?
Александр Федорович: Вот девочка маленькая как раз в интервью сказала.
Марианна Ожерельева: Единственная, кто сказала, что ничего не боится, да?
Александр Федорович: Ну, или та, которая говорит: «Я боюсь темноты». Значит, фобические переживания, тревожные переживания в детстве – это норма.
Марианна Ожерельева: То есть темноты бояться, воды, глубины бояться – это нормально?
Александр Федорович: Да-да-да. Особенно нормальным это можно рассматривать где-то в возрасте от 4 до 7–8 лет, потому что в этот момент ребенок входит в большой мир, узнает о том, что бывают опасности, знакомится с этим и начинает переживать. Ну, не считая если того, что мы его еще кошмарим, рассказывая сказки, что Волк пришел, съел Бабушку, ему потом пришли, вспороли живот, и мы очень так весело об этом, так бравурно.
Александр Денисов: Счастливый конец, ха-ха.
Александр Федорович: Да, и нормально, и все оттуда выскочили. Поэтому здесь очень важна возрастная норма. Обычно годам к 10 все эти переживания должны завершиться, ребенок к этому времени уже совершенно спокойно должен оставаться дома один, не бояться двоек, как сказала одна милая девочка-спикер, и т. д.
А уж к пубертату и вовсе вот эта тревожная тема снижается настолько, это где-то годам к 12–15, гормоны, что подросток вообще ничего не боится. Он ходит по краю крыши, он ведет себя асоциально, он группируется в микрокосмы и ведет себя агрессивно по отношению, то есть это уже идет антагонистическая реакция, то есть там о фобиях практически мы не говорим. Кроме ровно одного нюанса, дисморфофобии так называемой, это когда юноше или девушке, девушке в особенности, не нравится ее внешность: вот прямые локоны надо закрутить, крученые надо распрямить, нос надо уменьшить, уши надо подогнуть, губы накачать. И вот это тоже должно пройти где-то к 18–20 годам.
Александр Денисов: Девушкам, конечно, да, напрасно ломают голову, все красивые.
Александр Федорович: Ха-ха, да.
Александр Денисов: Александр Михайлович, я все для пользы дела пытаюсь извлечь. Тайсона как-то спросили, испытывает ли он страх перед выходом на ринг. Он говорит: «Вы не поверите, я жутко боюсь, но надо его контролировать, как огонь».
Александр Федорович: Это тревога.
Александр Денисов: Да. Вот тревога – она может быть полезной в какой-то мере?
Александр Федорович: Да, без сомнений, без сомнений. И тревога, я вам скажу даже больше, еще страшнее агрессии, это абсолютно нормальная реакция. В свое время эти реакции позволили человеку выжить в чужой среде, в агрессивной среде, именно выжить. А дальше появился социум, который как раз и стал настраивать человека на то, чтобы эти процессы контролировать. И приведенный вами пример с Майклом абсолютно адекватно.
Александр Денисов: То есть зажимать, наоборот, хуже?
Александр Федорович: Ну, вы понимаете как, что касается Тайсона, он в напряжении, потому что это адреналин, и он выходит на ринг, и он этот адреналин расходует, мышцы его перерабатывают. А если мы находимся в покое и, как нам говорят, мы должны быть стрессоустойчивы, а это значит, на меня среда действует агрессивно, а я не должен на нее никак реагировать, – вот это уже предтеча психосоматического расстройства.
Александр Денисов: То есть нужно агрессивно реагировать?
Александр Федорович: Ну, не то чтобы агрессвно реагировать, но адреналин нужно утилизировать, для этого есть определенные способы.
Александр Денисов: Марианна, покажи Тайсона, ха-ха, мы тебе слово не даем, ха-ха.
Марианна Ожерельева: Нет-нет-нет, я на самом деле вспоминала сейчас биографию различных спортсменов, и они же очень многие говорят о том, насколько действительно зашкаливает вот эта эмоциональность.
Александр Федорович: Это адреналин, это возможно.
Марианна Ожерельева: . и невозможно с этим справиться. То есть покуда ты не выйдешь и не начнешь это делать, играть, забивать, все что угодно.
Александр Федорович: Именно, именно, то есть движение. Мышцы перерабатывают, да. Более того, это полезно вот как раз в этих ситуациях.
Александр Денисов: Я уверен, что наш такой разговор тоже полезен, Александр Михайлович.
Александр Федорович: Без сомнений, я очень надеюсь.
Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое.
Александр Денисов: Нет большего утешения, чем поговорить с умным, остроумным психиатром.
Александр Федорович: Психиатром весельчаком-балагуром, да, согласен с вами, именно так про меня в интернете и пишут, ха-ха.
Александр Денисов: Александр Михайлович Федорович, психиатр, был у нас в студии. Спасибо.
Марианна Ожерельева: Спасибо, да.
Источник: otr-online.ru
О страхе
Я не боюсь ничего, кроме акул. Но их я боюсь панически.
Когда мне шел седьмой год и я плыл с родителями на португальском судне «Сибонэ» из Лисабона в Нью-Йорк (о чем я как-то писал в прежней колонке), где-то в районе Бермуд была обнаружена туша кита, привлекшая внимание не только капитана судна, но и целой своры акул. Акул, понятно, привлекло китовое мясо, а капитан надеялся обнаружить в китовом жире серую амбру — крайне дорогое вещество, используемое для изготовления духов.
«Сибонэ» с великим трудом взяло на борт тушу, матросы разрезали ее и забили в бочки, которые плыли с нами до самого Нью-Йорка, распространяя тошнотворный запах. Было невозможно представить себе, что нечто столь дурнопахнущее хранит в себе основу для благовония.
Оставленные без обеда, акулы бесились, чуть ли не выпрыгивая из воды. Матросы решили поймать одну из них, для чего был взят канат, к которому привязали огромный железный крюк с насаженным на него шматом сала. Выстроившись вдоль нижней палубы, матросы стали передавать канат друг другу, крюк с салом понесся по воде, и его тут же взяла акула. Усилиями всей команды ее вытащили на палубу.
В ней было, как показалось мне, стоявшему с остальными пассажирами на второй палубе, непосредственно над бившейся акулой, метра четыре. Через несколько минут она замерла. Один из матросов взял топорик и стал бить им по акуле, топорик же отскакивал, словно от железа, не оставляя никаких следов. Тогда матрос ткнул акулу пальцем в глаз.
И каким-то молниеносным движением она отхватила ему руку по локоть. Фонтан крови ударил вверх прямо на меня, а рука матроса осталась торчать из пасти акулы. Ничего страшнее я в своей жизни не видел.
Прошло много лет — не менее тридцати. Однажды мы с супругой получили приглашения из посольства США в Москве на просмотр нового (тогда) фильма Спилберга «Челюсти». Кто видел этот фильм, его не забыл — это совершенно точно. Для тех, кто не видел, скажу, что это кино о гигантской акуле, которая сжирает всех подряд. Страшно, аж жуть, причем страшна не сама акула, а ожидание ее появления, перед которым звучит музыкальная тема, так называемый «мотив акулы».
На следующий день после просмотра мы уехали в отпуск в Пицунду. Как только приехали и устроились, я пошел купаться. Плаваю я прилично. Вот выплыл я метров на сто пятьдесят и вдруг «слышу» этот самый мотив. «Не будь идиотом, — говорю я сам себе, — нету в Черном море никаких акул, кроме маленьких катранчиков, плавай себе в удовольствие».
Тем не менее я разворачиваюсь в сторону берега и превращаюсь в человека-торпеду, побивая все мировые рекорды. Я, можно сказать, продолжаю плыть кролем по самому пляжу, такова была сила обуявшего меня страха.
Несмотря на то, что бояться было абсолютно нечего, тот давний и глубоко засевший детский страх сработал на все сто. Страх фантомный, но определивший в тот момент мое поведение. И «логические» соображения были совершенно бессильны.
К чему я это? А вот к чему.
В нашей стране очень долго существовала настоящая цензура. Ни одна статья в печати, ни одна передача по радио или на телевидении не могла появиться без цензорской печати «разрешено». Не было журналиста или редактора, который бы не понимал, что за не понравившееся «там, наверху» слово он может не только потерять работу, но и лишиться свободы.
Даже мы, пропагандисты «Радио Москвы», обращавшиеся к зарубежной аудитории и потому имевшие большую свободу маневра, понимали, какими «оргвыводами» нам грозит «отсебятина». Сейчас же цензуры нет. Журналистам не грозит ни тюрьма, ни психушка, ни изгнание из профессии (то есть из всех средств массовой информации) за написанные или сказанные нами слова.
Но тем не менее мы говорим все меньше и меньше, все более робко. И все потому, что власть прекрасно понимает, как работает описанный выше механизм. Ведь стоит нас немного припугнуть, и мы, услышав знакомый мотив, разворачиваемся в сторону берега и, превратившись в людей-торпеды, плывем что есть силы к мелководью.
Источник: pozneronline.ru
«Я боюсь немощи»: Юлия Высоцкая о страхах, любви и об отсутствии свободы
47-летняя Юлия Высоцкая стала героиней очередного выпуска YouTube-шоу «Скажи Гордеевой». В беседе с журналисткой Екатериной Гордеевой актриса немного рассказала о сыне Петре, о детстве на Кавказе, казачьих корнях и страхах. Ближе к финалу беседы Екатерина и Юлия обсудили различие между мужчинами и женщинами и затронули такие абстрактные темы, как любовь и свобода.
О любви
«Я раньше отвечала фразой Осборна из пьесы «Оглянись во гневе»: «Любовь — это работа». Она требует нервов и сил, и если ты не способен примириться с этим понятием любви, значит, тебе её никогда не понять и не постичь. Сейчас я по-прежнему считаю, что любовь — это работа. Но ещё любовь — это нечто, что нельзя обозначить словами, что сильнее… В этом есть что-то инстинктивное.
Вообще, мне кажется, что абсолютная любовь — это любовь к ребёнку. И если я испытываю такое же чувство ещё к кому-то, значит это любовь.
Я категорически против расстановок приоритетов между любовью к ребёнку и любовью к мужчине. Я не понимаю, зачем вообще нужно выбирать. В нормальном сердце и душе места должно хватить на всех и на всё. Не должен быть вопрос этих приоритетов.
Я бы хотела уметь любить так, как любят собаки. По-хорошему. Это никаких претензий и ожиданий от того, кого ты любишь. И при этом отдача полная».
О пропасти между Россией и Европой
«Историческая пропасть между Европой и нами обусловлена тем, что мы не прошли этап становления буржуазии, не было сознательного принятия решений. Демократия у нас фасадная. Рабство отменили в 1861 году, а во Франции рабство когда закончилось? Эта пропасть настолько большая, у нас нет времени, чтобы психика на уровне одного поколения адаптировалась.
У нас те, кто сейчас присутствует в соцсетях, в принципе уже должны бы были жить так, как в Европе. Но это невозможно. Только на фасаде. А внутри те же драные тапки и немытые туалеты».
О проблеме русских женщин
«Я считаю, что у нас большая проблема в том, что женщина не строит дом. И не ощущает себя хранительницей очага. Мне кажется, что дом — это не когда ты как заводная магазин-стирка-уборка. Это философия. В доме должно быть хорошо. Не в смысле, когда все котлеты пожарены.
А хорошо. Хорошо, когда все улыбаются. Люди от разных вещей улыбаются. Кто-то улыбается от того, что с пеной у рта обсуждает Шопенгауэра и литературу. И неважно при этом, что они едят. У кого-то хорошо, когда выдраено чисто и пахнет ванилью всегда.
У меня хорошо во всех смыслах. И я этим горжусь».
О разнице между мужчинами и женщинами
«Как мне сказал один прекрасный врач: «Мужской организм — это велосипед, а женский — космический корабль». Ну как можно сравнить велосипед с космическим кораблём? Понятное дело, что на корабль нагрузки побольше приходится.
Интерес мужчины лежит вовне. Всегда. Во всех сферах. Интерес женщины лежит внутри. Ну мы животные разные, мы даже не подвиды разные, мы виды разные. Мы не просто волк и собака.
Мы кошка и кит. Я не феминистка с точки зрения борьбы за права. Но я абсолютно точно убеждена, что сегодня разговаривать о том, что женщин и мужчин нужно как-то различать с точки зрения профессиональной, — странно. Есть физиологические предпосылки. Отрицать физиологию так же бессмысленно, как отрицать географию.
Но при этом я не вижу разницы между учителем и учительницей, артистом и артисткой, мужчиной-президентом и женщиной-президентом. Это интеллектуальный уровень, тут мы все равны».
О страхах
«Я боюсь заболеть. Я бы не хотела, чтобы мне было больно. И я бы не хотела быть не в состоянии функционировать. Я боюсь немощи».
О личной свободе
«Свободы не существует вообще. Я не понимаю, что это за понятие. Я не свободный человек. Для меня свобода — это одиночество. Я свободной была, наверное, только когда я была студенткой. Потому что тогда я оторвалась от родителей, от дома и я была сама по себе.
От меня никто не зависел, и я не зависела ни от кого. Я была во всем сама по себе. Это тоже не очень комфортное состояние».
Источник: www.kino-teatr.ru